Záchranár Baláži: Prečo nefungujú opatrenia proti covidu

6. marca 2021 TV Postoj

 

Záchranár Ivan Baláži: Karanténa sú striktné opatrenia, nie to, čo sme videli

28. mája 2020 Denník Postoj

Ivan Baláži. Foto N - Daniel Vražda

Nemôže sa stať, že na jednej chodbe sú napravo negatívni, naľavo pozitívni a všetci sa stretnú na jednej toalete alebo v jednej sprche. Takéto opatrenia boli pri všetkej úcte viac-menej zbytočné, vraví Ivan Baláži.

Narodil sa v Nitre, má 52 rokov a doktorát z pedagogiky. Je bývalým poradcom ministra zdravotníctva Rudolfa Zajaca, zdravotníckym záchranárom a riaditeľom súkromnej zdravotníckej spoločnosti International Rescue System. So svojím tímom bol pri epidémiách cholery na Haiti, eboly v Sierra Leone či SARS-u. Nedávno sme ho objavili v Žehre na východe Slovenska. Riešeniu mimoriadnych udalostí a ich následkov sa venuje 28 rokov.

"Málokto vie, že sme pandemickú krízu začínali riešiť 7. januára. Keď sme videli, ako to vyzerá vo svete, najmä v Číne, okamžite sme začali mobilizovať," hovorí Ivan Baláži.

Začínali ste hneď ako záchranár?

Začínali sme pri dopravných nehodách. Ešte na prelome režimov sme sa venovali vyslobodzovaniu ľudí z havarovaných áut. Dopracovali sme sa k tomu, že dnes máme relatívne slušne veľkú záchrannú službu International Rescue System.

Čo rozhodlo, že ste sa posunuli v záchrane týmto a nie iným smerom?

V akom zmysle?

Napríklad, že dnes ste nemuseli zasahovať pri epidémiách po svete, ale mohli ste mať odťahovú službu.

Genéza bola úplne jednoznačná. Kedysi tu jazdilo 66 sanitiek Škoda 1203 pod nemocnicami. Vtedy neexistoval žiadny integrovaný záchranný systém. Zdalo sa mi dehonestujúce, aby sme my alebo hasiči prišli včas na miesto nehody, vyslobodili človeka z auta a čakali, kým príde najrýchlejšie auto v kolóne, čiže 1203-ka.

Ak si dobre pamätám, tejto sanitke sa za socializmu hovorilo najpomalšia rýchla pomoc na svete.

Aj tak. To bola motivácia, aby sme s tým niečo urobili. Začali sme stavať nový funkčný systém, pretože sanitka samotná v podstate nič nevyrieši. Budovali sme ho, až sa dostal na dnešnú úroveň.

Na republikovej úrovni?

Najprv to bol vždy privátny systém, lebo musíte ukázať niečo, čo funguje. Slajdy nepomôžu. Hovorím vždy v množnom čísle, lebo ja som v systéme nepodstatnou figúrou, bez tímu nič neurobíte. Vždy to bola súhra ľudí, ktorým nebolo jedno, či zomriete na ceste v momente, keď sa stane nehoda, alebo potom, keď nepríde sanitka alebo príde neskoro a zle vybavená.

Použili ste nejaký zahraničný model?

Nie všetko dokážete odkopírovať zo zahraničia, pretože u nás sú podmienky zásadne iné. Nemusí to fungovať, lebo na to nemáte legislatívu, vzdelávanie, adekvátnu techniku a podobne.

Reďkovku na strome nevypestujete, asi tak?

Napríklad. Severské štáty majú techniku špecifikovanú na sneh a ľad, inak ju majú špecifikovanú krajiny, kde je teplo. Arabi nemajú problém s financiami, ale to, čo doveziete od nich, nebude fungovať, napríklad kúriť.

Spomenuli ste rozdiely, hovoríte o niečom konkrétnom?

Žehra. Sme v pásme, kde sme mali cez deň 16 až 18 stupňov, ale v noci tam bola nula až mínus jeden.

Jasné, ale v čom je problém?

Všetko, čo má mrazovú poistku nastavenú pod päť stupňov, vám vypustí tekutinu a skončíte bez vody. To sú veci, ktoré si ministerský úradník nemá odkiaľ uvedomiť, pretože to nezažil.

Stalo sa to?

No jasné. Máte napríklad tisíclitrovú dezinfekčnú jednotku, večer si ju pripravíte a robíte to zbytočne, lebo ráno ju budete napúšťať znovu. Keď je pod päť stupňov, inteligentný ventil vypustí vodu, aby nezamrzla v potrubí a neroztrhala drahý agregát.

Spomínali ste Žehru. Prečo ste boli s tímom v osade? Nestačil štátny sektor?

Bolo tam treba úplne každú zložku a nemyslím si, že len v Žehre. Riešime globálnu svetovú pandémiu. Nikto by nemal zostať doma, kto disponuje relevantnou technikou na riešenie problému...

... a skúsenosťami.

To je, samozrejme, druhá vec. Možno sú oveľa cennejšie, lebo techniku kúpite, ale skúsenosti sa zbierajú veľmi ťažko a pomaly. Na to, aby ste ich získali, musíte precestovať svet a zúčastniť sa mnohých akcií, na základe ktorých dokážete zastávať, v úvodzovkách, relevantné stanoviská.

K vašim misiám pri svetových epidémiách sa ešte dostaneme, ale zostaňme ešte chvíľu v Žehre. Prečo pozitívne testovaných neodviezli hneď do štátnej karantény, ale nechali ich v osade?

Paradoxne, toto nebol podľa mňa zlý krok. Ak ste zvyknutý na nejaký sociálny, hygienický štandard, máte nejakú mentalitu, tak keď vás presťahujem do Hiltonu alebo akéhokoľvek štátneho zariadenia hotelového typu, asi sa tam nebudete cítiť dvakrát dobre. Ste zvyknutý žiť inak a je jedno, či to nazvem chatrčou alebo na voľno. Asi to treba brať do úvahy.

Testy vojenských zdravotníkov v Žehre. Foto N - Andrej Bán

A nemohlo to byť aj inak? Nie že oni by mali problém s vyšším hygienickým a iným štandardom, ale majorita v štátnej karanténe by mala problém s nimi?

Myslím si, že nie. Aj medzi nimi sú rôzne sociálne vrstvy a obrovské rozdiely. Niektorí prišli na autách, o akých budeme ešte dlho len snívať. Sú ľudia, ktorí majú peniaze a nejaký majetok, a sú aj takí, ktorí nemajú nič.

Otázka smerovala k tomu, prečo pozitívnych nevytiahli z komunity a nechali ich tam. 

Neprináleží mi hodnotiť niečie rozhodnutia, pretože zrejme k nejakému rozhodnutiu došlo. Z môjho, čiastočne medicínskeho, ale možno aj ľudského pohľadu si myslím, že tam niekto urobil zásadnú chybu. Pokiaľ sa rieši pandémia, v prvom rade sa ľudia nevozia do nemocníc alebo do zariadení, kde máte ďalších tisíc pacientov s inými diagnózami.

Vzhľadom na stav, v akom je naše zdravotníctvo, zrejme nebolo iné východisko. Všeobecne platí, že skôr než urobíte krok A, mali by ste mať pripravené kroky B, C, D. Chyba bola to, že ich otestovali a zrazu zistili, že pozitívnych je nejaký počet a nemajú ich kam dať. Ale možno je to iba moja domnienka a bolo to inak.

Politici hovoria, že ochorenie COVID-19 nemá etnicitu alebo "farbu". Ale nie je to tak, že keby sme našli 50 pozitívnych, napríklad na sídlisku Fončorda v Banskej Bystrici, nenechali by sme ich behať medzi ostatnými ako v Žehre?

To nie je pravda. Otázka je len veľkosť karantény.

Akože nie? Uzavrela sa oblasť, kde neboli len tí päťdesiati pozitívni.

Inak to neviete urobiť.

Mohli pozitívnych vytiahnuť z osady a umiestniť ich do karantény.

To sa urobilo.

V prvých štádiách, ak si dobre pamätám, to tak nebolo.

Nebol som tam, neviem a nedovolím si to hodnotiť. Vo všeobecnosti platí vzorec, že v prvom momente zavriete relatívne veľký perimeter, lebo tak sme to robili všade vo svete, a postupne ho zužujete. Zužujete ho na základe filtrov, to znamená, že testujete, vyšetrujete, robíte kliniku, postupne ho zužujete, až v podstate odseparujete pozitívnych jednotlivcov a zvyšok môže behať vo voľnejšej zóne. Zóna je voľnejšia, ale nie voľná.

Kedy ste nastúpili na kolotoč s pandémiou korony?

Málokto vie, že sme pandemickú krízu začínali riešiť 7. januára, deň po Troch kráľoch. Keď sme videli, ako to vyzerá vo svete, najmä v Číne, okamžite sme začali mobilizovať.

My je kto?

Vtedy to bol profesor Vladimír Krčméry a všetci, čo sme precestovali svet a zažili choleru, ebolu, SARS, MERS. Vedeli sme, akú silu to môže nabrať. Začali sme robiť účinné opatrenia, aby nás to nezostrelilo.

Napríklad?

Dovtedy nikomu zrejme nenapadlo, že tu máme asi 12,5 tisíca študentov z 30 štátov sveta. Keď je akýkoľvek infekt prenosný z človeka na človeka, ako prvé riešite, ako sa sem môže dostať. Znamená to, že všetci študenti, ktorí boli na Vianoce a na Nový rok doma, sa prirodzene vrátia na internáty. Okamžite sme sedeli s prevádzkovateľmi internátov a vysvetľovali sme im, čo nás čaká. Boli to predpoklady, ale ak začnete riešiť problém v čase, keď príde, je už neskoro. Všetko musíte pripraviť dopredu. Žiadna pandémia ani epidémia sa nedá riešiť ad hoc. Snažili sme sa vyškoliť personál.

Rozumiem tomu správne, že ste sa pripravovali na vojnu, ktorá bola?

Na vojnu, ktorá bude.

Ale podľa tej, ktorá bola.

Presne tak.

Vedeli ste, že vojna s koronou bude iná, ale aj to, že niektoré skúsenosti z predošlých "vojen" zafungujú. Tak?

Tak. Momentálne sa bavíme o tom, že je to 80-percentný SARS. Je to parazit, ktorý žije iba v bunke, a v tom, čo vykašlete, žije infekt ďalších šesť, osemnásť až dvadsaťštyri hodín. Niektorí ľudia neprejavujú známky ochorenia COVID-19, napriek tomu infikovaní sú, prenášajú chorobu a ani o nich nevieme. Preto sme tvrdili už vtedy a tvrdíme aj dnes, že treba robiť veľké testovania, aby sme ich z davu dostali preč.

Zastavme sa pri tom, že najväčším nebezpečím sú tí, o ktorých nevieme. Aký význam má vládno-mediálna hra na informácie, že dnes bol pozitívne testovaný jeden, včera desiati, predvčerom piati?

Nenazval by som to hrou.

Načo sú nám tie čísla, okrem toho, že sme sa dozvedeli, koľkí z koľkých testovaných boli pozitívni? Informácia je len to, koľkých sme otestovali. Preženiem to: keby sme otestovali denne desiatich, tak by sme možno dospeli k číslu, že na Slovensku je pozitívnych nie tisíc, ale desať ľudí.

Pozrite, pokiaľ sú čísla relevantné, sú nesmierne dôležité, pretože na ich základe v podstate určujete kĺzavý medián. Na druhej strane, všetko sa dá prehodiť do reči čísel, ale vy ste pre mňa človek, nie číslo. V tom je zásadný rozdiel, rovnako ako keď niekto povie, že ide zachrániť ekonomiku.

Zachrániť ju treba.

Súhlasím, zachrániť ju treba, bez nej zomrieme od hladu. Je jedno, čo nás zabije alebo zadusí, musíte jesť, piť, ale ak vás zdravotný stav zrazí na kolená, prestanete prijímať bežnú potravu a bude sa musieť o vás niekto starať. Od posledných vlád sme zdedili zdravotníctvo na kolenách. Nezačínali sme ako iné štáty z nuly, ale s podstavom osemtisíc ľudí.

Myslíte v januári tohto roka?

Nielen v januári, ale v každom mesiaci. Vedeli sme, že máme nedostatok medicínskeho personálu. Keď ho nemáte, musíte si ho vytvoriť. Beriete ľudí, ktorí sú v bežnom živote orientovaní inak, ale nemajú problém pomôcť. Musíte ich zaškoliť. Neurobíte z nich zdravotníkov, ale naučíte ich vykonávať niektoré dôležité veci. Aj preto sme neskončili ako Taliansko a Španielsko, kde mali obrovské problémy nielen s počtom chorých, ale aj s následnou zdravotnou starostlivosťou. Je pravda, že úplne v prvom rade treba poďakovať Bohu, že nám poslal tlakovú výš.

Tlakovú výš? Prečo?

Skúste si spätne zistiť, aké bolo počasie vtedy, keď sa ľudia vracali húfne domov. Nepršalo, bolo sucho, bola tlaková výš, to všetko nám nesmierne pomohlo, lebo infekt nezostal pri zemi, ale mal šancu stúpať hore. Keby bola níž, asi by sme mali na Slovensku oveľa väčšie problémy.

Opatrenia ste začali robiť už na začiatku januára, ale nespomínam si, že by sa o tom vtedy verejne hovorilo alebo že by to vláda nejako komunikovala.

Nedokážem hovoriť za ľudí, ktorí vtedy sedeli vo vláde. Snažili sme sa komunikovať s ľuďmi, na ktorých sme mali dosah, teda na ministerstvo zdravotníctva a podobne. Stretávali sme sa s nimi a hovorili sme im, aby sme sa zobudili a začali okamžite konať.

V tom čase sme nemali ministra zdravotníctva. Po demisii Andrey Kalavskej viedol ministerstvo premiér Peter Pellegrini.

Áno, ale, paradoxne, k nemu sme sa ani nedostali.

A chceli ste s ním hovoriť?

Iste, dožadovali sme sa stretnutia niekoľkokrát, aby sme to prebrali. Nevedeli sme totiž vtedy a neverím, že to vieme dnes, čím štát disponuje personálne, materiálno-technicky a v akom stave sa to nachádzalo.

Na začiatku koronakrízy bol premiér Pellegrini verejnosťou považovaný takmer za hrdinu a mantra pôsobí aj dnes. Ako to vnímate? Chceli ste, ale nedostali ste sa k nemu.

Možno to ani nebola jeho chyba. Sedeli okolo neho ľudia, ktorí mu robili ochranný štít.

Aj na to sú tam, ale v tomto prípade možno urobili nadprácu.

Musím povedať, že odviedli perfektnú prácu, lebo cez štít sme sa nedostali. Na škodu nás všetkých. Vo svete čísla stúpali a u nás, ako hovoríte, sa vtedy ešte veľa nerobilo. My sme už na prelome januára a februára vytvorili centrum včasnej intervencie, urobili sme nábor dobrovoľníkov, vďaka ktorým sme získali armádu slušných ľudí, školili sme starostov, prerábali sme autá. Boli síce špeciálne, ale nie na COVID.

Máte nedostatok personálu, tak vám v prvom rade napadne chrániť si ten, ktorý máte. Keď prvý infikovaný záchranár vletí do zdravotníckeho prostredia, hneď po návrate máte o prvú posádku menej a postupne prichádzate o ďalších, pretože ešte neviete, že je infikovaný.

Preto sme od začiatku kričali, že ľudí treba vopred obliekať a vybaviť ochrannými prostriedkami. Keď idem riešiť neopísaný problém a nemám proti nemu vakcínu, musím byť niekoľkonásobne ostražitejší. Napriek tomu zo sveta prichádzali informácie, ktoré problém z môjho pohľadu zhoršovali až nepríčetne. SARS a MERS robím šestnásť a viac rokov a z bezpečnostného hľadiska je to bezpečnostné pásmo tri.

Z akej stupnice?

Bavíme sa o päťke. Keďže COVID-19 je 80-percentný SARS, je prirodzené, že patrí do skupiny biohazard tri. Zrazu sa dozviete po niekoľkých týždňoch, že ho niekto prekonvertoval do dvojky. Na základe čoho?

Čo znamená pre nás bežných ľudí prekonvertovať do dvojky?

Pre ľudí, ktorí sa tým nezaoberajú, je to iba číslo. Pre tých, čo s tým robíme, je to zvýšená hrozba. Znamená to, že s ľuďmi zahrali nepekné divadlo. Niekto povedal, že je nedostatok ochranných prostriedkov, čo je úplne katastrofálny argument na zmenu z bezpečnostného pásma tri na dvojku, takže aby ste dosiahli nejaký stupeň bezpečnosti, nejdete v nepriedušnom overale, ale v polopriedušnom, nepotrebujete masku FFP3, ale len FFP2.

Foto N - Tomáš Benedikovič

Máte skúsenosti z riešenia epidémií vo svete. Keď ste sledovali zábery nedostatočne chránených alebo nechránených lekárov, zdravotníkov alebo dobrovoľníkov, ktorí sa v začiatkoch snažili pomáhať, nenapadli vám zábery z Černobyľa s hasičmi a záchranármi v nebezpečnej oblasti?

Ktorí pomáhali bez toho, aby vedeli, čo ich čaká? Upozorňovali sme často. Zverejnili sme zábery, kde bola dáma, ktorá robila výter v nejakom polovičnom obleku, so šatkou na hlave, ale spod čapice jej trčali parádne vrkoče. Pri pohľade na školskú lavicu so stoličkou pod rozkvitnutou čerešňou si virológovia a epidemiológovia museli trhať vlasy. Rozkvitnutá čerešňa je možno miesto na bozkávanie, ale nie na odber vzoriek, navyše drevenou špajdľou s vatou na konci.

Prečo?

V prvom prípade sú vlasy obrovský kontaminátor. Priestor pod rozkvitnutým stromom, kde to všetko lieta, je celý virulentný. Drevená špajdľa a vata sú presne materiál, ktorý robí falošnú negativitu. Zásadne sa majú používať plastové tyčinky. Potom máme čísla, ktoré hovoria o malom počte pozitívnych.

Rozumiem tomu správne, že väčšina odberov urobených vonku v otvorenom priestore, navyše drevenou tyčinkou je problematická a nemuseli sme sa dozvedieť, či tí ľudia boli negatívni alebo pozitívni?

Z môjho pohľadu určite áno. My odoberáme vzorky v odsávaných kontajneroch. Boli to školácke chyby, ale ja im to nezazlievam. Nikto sa nesnažil robiť to, čo sme robili my. Dvadsať hodín počas jedného dňa sme školili medicínsky personál priamo na klinikách, aby vedeli, do čoho sa majú obliecť, ako sa majú bezpečne vyzliecť a ako sa majú správať.

Keď vám dám špeciálny oblek, pri všetkej úcte, ani si ho správne neoblečiete. Keď si ho oblečiete, pretože ste ešte v čistej zóne, tak sa z neho určite nevyzlečiete. Sú to veci, ktoré sa trénujú niekoľko mesiacov až rokov. Málo ľudí si vie nasadiť rúško alebo sa prerukavicovať.

Štát investuje desaťročia do rôznych inštitúcií a organizácií, napadla mi ako prvá civilná ochrana, precvičovali sme v minulosti nasadzovanie plynových masiek, ako sa máme správať pri jadrovom výbuchu, evakuácii z ohrozených miest. Prišla koronakríza a vyzerá to tak, akoby sme začínali z bodu nula. Nemali sme už vedieť správať sa a konať adekvátne?

Treba povedať, že v takomto rozsahu si podobnú situáciu nepamätám. Je rozdiel, keď je epidémia na úrovni štátov. Napríklad na Haiti sme po zemetrasení najprv vyťahovali ľudí spod trosiek, ale zostávali tam telá, o ktorých nikto nevedel. Na základe katastrofálnej hygieny prišlo niečo ešte horšie ako zemetrasenie. Cholera. Jedným z najúčinnejších opatrení bola okamžitá zonácia.

Čo to znamená?

Rozdelíte štát, mesto, dvor, miestnosť, čokoľvek na sektory a nastavíte v nich režim. Vždy sa to dá zvládnuť iba režimovo. Zoberte si Čínu, ktorá je v podstate diktátorská, tam sa to podarilo zvládnuť. Keď niekto zavelil, všetci budú mať rúško, všetci ho mali, keď povedal doľava, všetci išli doľava, a ak nie všetci, tak aspoň drvivá väčšina. U nás je taká rozvinutá demokracia, že ak nás nezabije pandémia, tak to bude demokracia.

Prečo si to myslíte?

Aj dnes sú tu ľudia, ktorí tvrdia, že o nič nejde. Pýtam sa, ak o nič nejde, na základe čoho zomreli tisíce ľudí na pomery globalizovaného sveta smiešne ďaleko od nás. Dosť zásadnú chybu urobili aj médiá. Bolo veľmi málo denníkov a redakcií, ktoré zverejňovali zásadné informácie také, aké boli, nie dokrášľované, ohýbané a podobne. Tvrdíme, že sme na tom výborne, ale urobilo sa aj veľmi veľa chýb.

Dnes je čas, lebo ešte nemáme druhú ani tretiu vlnu, urobiť všetko pre to, aby sme boli pripravení. Korona sa môže cyklicky vracať vždy s chladnejším počasím, pretože žiadny zásadný posun nenastal. Stále mutuje, mení sa, v každom štáte sa správa inak. Dokonca aj v rámci jedného štátu. Zoberte si Talianov. Na Sicílii, kde je obrovská absorpčná plocha slanej vody, korona neudrela až tak ako hore na severe.

Spomenuli ste druhú vlnu, hovoria to epidemiológovia, premiér Igor Matovič, čo si pod tým máme predstaviť? Máme sa báť?

Nie, strach a panika nikomu nepomôžu. Šťastie praje pripraveným. Aj v tomto momente by sme mali presne vedieť, ako sme na tom personálne a kam sme sa pohli. Do plusu alebo do mínusu.

Do mínusu? Veď všetkými reštrikčnými opatreniami, niektorými na hrane a možno aj za hranicou ústavnosti, sme si kupovali čas.

Bol to len investičný vstup, že sme si kúpili čas. Ja sa pýtam, ako sme ho využili, aby sme boli dnes na tom lepšie ako vtedy, keď sme o probléme nevedeli.

To sa pýtam vás, či sme čas využili efektívne.

Nie som veľmi presvedčený, že sme ho nejako extra využili.

Môžeme sa dostať jedného dňa do bodu, keď budeme mať po tomto kúpenom čase napríklad menej zdravotníkov, ako sme mali predtým?

Môže sa nám to stať. Chodia sem agenti zo všetkých štátov a ponúkajú našim ľuďom s medicínskym vzdelaním, že napríklad v Nemecku takmer okamžite dostanú občianstvo, 15-tisíc eur prískočné a plat 5- až 7-tisíc.

Jedna pani povedala alebo je to realita?

Tak to je. Navyše, u nás jeden človek slúži na poliklinike, na pohotovosti, v štátnej inštitúcii. Fond pracovného času nie je nafukovací. Nemôžete robiť 740 hodín, ale veľa ľudí to tak robí. Ak niekto dnes povedal, že zostanete v jednom zdravotníckom zariadení, v ďalších dvoch nemáte personál. Pýtam sa, čo sme napríklad v tejto oblasti aspoň začali robiť, lebo nevidím žiadnu zmenu k lepšiemu.

Môže nás to niekde dobehnúť?

Iste. Nedajbože, aby prišla druhá vlna alebo niečo nové, čo tu zatiaľ ešte nemáme.

Hovoríme o nejakej mutácii?

Napríklad. Pýtam sa, s kým to budeme riešiť, pretože niekoľko mesiacov sme robili nábor dobrovoľníkov, aby bola zabezpečená nejaká zdravotná starostlivosť, ak by nastala veľká potreba. Chválapánubohu, že nenastala.

Druhá vlna môže, ale nemusí prísť.

Iste.

Ak by prišla, bola by vstupnou bránou letecká doprava?

Určite. Napríklad z Viedne prišlo 40 až 50 ľudí naraz na hranice a dožadovali sa vstupu. Rozumiem tomu, že každý sa chce dostať domov, ale všetko sa dá naetapovať. Nemôže sa stať, že zrazu máte na hranici 800 až tisíc ľudí, pretože s tým nič neurobíte. Ako by ste urobili opatrenia štátnou alebo akoukoľvek inou karanténou? Treba si uvedomiť, prečo ľudia cestujú v konvojoch. No preto, aby ste sa, keď pôjdete autom, nemohli cestou zastaviť na pumpe, tam a ešte tam, hoci môžete byť pozitívny.

Čiže štát viac počíta s tým, že ľudia sú nezodpovední, ako s tým, že sa budú správať adekvátne hrozbe? 

Len pozor, lebo ja sa tým ľuďom úplne nečudujem. Keď vám od prvého momentu nastavím režim, kde vás zarukavicujem, zarúškujem, vediem vás koridorom a na konci vám poviem, takýto bude váš režim, aj vy sa budete k tomu stavať inak, ako keď vám poviem, tu si všetci veselo sadnite do autobusu, neviem, kto z vás je pozitívny a kto negatívny, a vyveziem vás niekam a nazvem to "karanténou".

Boli tam ľudia tridsať a viac dní v tom istom oblečení, pred dvere im dávali jesť a bez toho, aby sa ich niekto inak dotkol, po mesiaci ich pustili domov. Povedzte mi, prosím, aký zmysel má taká karanténa, a to bez prívlastku štátna, domáca alebo iná. Karanténa sú striktné opatrenia, nie to, čo sme videli.

Nemôže sa stať, že na tej istej chodbe sú napravo negatívni, naľavo pozitívni a všetci sa stretnú na jednej toalete alebo v jednej sprche. Takéto opatrenia boli pri všetkej úcte viac-menej zbytočné. Celý svet dezinfikuje, dekontaminuje a podobne. U nás to malo veľmi slabý priebeh.

Ilustračné foto - TASR

Nielen zbytočné, ale zdravého človeka mohli ohroziť.

V prvom rade, v takejto situácii sa nikto nemôže vyhlásiť za zdravého. Všetci sú podozriví, lebo deň nula nikdy nenájdete. PCR testy po prvom týždni už niečo ukážu, ale sú aj iné formy, napríklad rýchlotesty. Vzhľadom na to, že rýchlotesty neboli úplne čistým ťahom, tak ich odsúdili. Pýtam sa prečo. Napriek tomu, že test má malú validitu, možno 50 na 50, ale keď raz ukáže niekoho, že je pozitívny, bol pozitívny. Z ekonomického hľadiska dokážete urobiť viac, v úvodzovkách, lacnejších testov.

Jednou z obáv je, že koronavírus mutuje a bude mutovať aj ďalej. Nie je jediným riešením do budúcnosti naučiť sa s ním žiť a spoľahnúť sa na mozgy sveta a rovnakú schopnosť ľudského organizmu, ako má korona?

To hovoríte o kolektívnej imunite. Môže k tomu dôjsť, ale to je otázka desiatich alebo dvanástich rokov. Ak sa pozriete späť, prvým to napadlo Britom. Tí, ktorí tomu rozumeli viac, okamžite začali s opatreniami.

Briti dokonca uvažovali nad tým, načo by mali zatvárať futbalové štadióny, keď sa fanúšikovia stretnú pri televízoroch v puboch.

Opakujem, všetky takéto reakcie nie sú podľa mňa ničím iným než rozbujnelou demokraciou. Jednoducho, nedokážeme stráviť a pripustiť, že by nás niekto mohol nejakým spôsobom zrežimovať. Pri riešení pandémie alebo epidémie je to obrovský problém.

Zonácia, trasovanie a režim sú kľúčové?

Absolútne. U nás sa hovorilo o blackoute, ale to si asi niekto zle preložil. Blackout môže nastať, keď vypnú elektriku a nastane tma. Keď by došlo k blackoutu, rozbilo by vám to psychiku tak, že by ste urobili podvedome veci, o ktorých dnes ani netušíte. My sme hovorili o lockdowne, a to je zásadný rozdiel. Lockdown je zonácia, ktorú som spomínal.

Bratislave nastavíte režim inak ako Vyšnej Boci alebo Žehre. V Žehre dokážete urobiť ešte niekoľko ďalších zón a presne tak sme to aj urobili. Ak chcete urobiť režim, musíte mu zabezpečiť aj servis, ale mám dojem, že sa to trochu vymklo spod kontroly, respektíve prípravné veci sa nedotiahli až do samého konca.

Prípravné veci sú napríklad čo?

Pri akejkoľvek epidémii sa rieši karanténa vždy v otvorenom, čo najmenej zaľudnenom priestore, ale keď vás zavriem, musím vedieť mnoho vecí. Kto vám bude nosiť vodu a stravu, kto bude brať od vás riad, v čom bude stravu nosiť a tak ďalej. Kde skončí plastová jednorazovka, v ktorej prinesie stravu? V koši alebo v spaľovni? Pretože neviem, či ste alebo nie ste pozitívny.

Ďalšia vec je bielizeň. Dáme vám ju my? Režim musí byť jasný. Hygiena, to znamená, kde budete napríklad chodiť na toaletu. A kam to všetko z nej pôjde? Do bežnej čističky? Tam musí ten príval niekto čakať, musí ho chemicky upraviť, lebo prišiel biologický materiál.

Koľko hodín denne ste pracovali v Žehre? Telefonovali sme spolu niekoľkokrát, ráno aj večer, vždy ste boli zaneprázdnený.

Musíte brať do úvahy, že keď ste doma, máte zabezpečený kompletný servis, ale v Žehre sme boli vonku na zelenej lúke. Musí vám bežať agregát, aby bola elektrika, musíte si doniesť vodu, robíte všetko. Treba si uvedomiť, že každý vstup do zóny musí končiť dekontamináciou a dezinfekciou, ktorá je niekoľkonásobná, a nie raz. Niekedy večer sa dostanete do karavanu, kde sa vyspíte.

Odoberáte vzorky. Nemôže vám poskytnúť servis niekto iný?

Nikto vám ho neposkytne. Všetci, ktorí fungujú v režime, idú v nejakom bezpečnostnom leveli. Sám sa ani nevyzlečiete, pretože vyzliecť vás musí niekto, kto je v nižšom bezpečnostnom leveli. Okrem toho, pokiaľ by vám mal niekto zabezpečiť servis, musel by byť oblečený v 50-eurovom overale, musel by mať minimálne rúško s vláknom z koloidného striebra, rukavice a na konci je to, čo som už spomenul.

Niekto vždy niekoho vyzlieka. Treba si to vyskúšať. Váš kolega, ktorý si to vyskúšal, vylial z čižiem po necelých dvoch hodinách jeden a pol litra vody, a to sa nepomočil. Z laického pohľadu sa to dá hodnotiť ťažko a z pohľadu nejakého ministerského úradníka už vôbec nie.

Vyskúšal som si to pri odberoch, ale mrzelo ma, že som im zničil overal. 

Asi jednorazový. Celú výbavu si platíme sami, napriek tomu zásadne nenosím jednorazový overal.

V čom je váš overal iný?

Životnosť overalu určuje váš močový mechúr. Keď sa oblečiete a močový mechúr sa vám ohlási o pätnásť minút, začínate odznova. Jednorazových overalov by sme museli mať toľko, žeby ich nestíhali sypať z kamiónov. Pre mňa je oveľa dôležitejšie mať jeden stopercentný overal, ktorý ma chráni. Pretlakové jednotky do vás fúkajú za minútu 180 litrov vzduchu, ktorý dýcham, na konci vymením iba filtre a hlavne ho dekontaminujem a dezinfikujem.

Ľudia uzavretí v karanténnych osadách sú nervózni. Ako na vás reagujú ľudia z okolia?

Keby vás zavreli na tridsať dní, budete besný po troch dňoch. Je to stopercentne tak, len niektorí to ťažko chápu. Ľudia do nás záchranárov hádžu kamene, lebo sa staráme vraj o "Cigánov". Keby to niekto slušne komunikoval, nestalo by sa to. Ľuďom treba vysvetliť, že keby Rómovia nedostali servis a išli by na poštu a do obchodu, bol by problém. Chránime tým všetkých.

Čím je odlišná pandémia koronavírusu od epidémií cholery, eboly, SARS-u, ktoré ste predtým riešili na iných kontinentoch?

Odpovedali ste si sám. Epidémia zasahuje určité územie, ale je to relatívne malá oblasť. Bola napríklad v Sierra Leone a teraz je v Kongu. Pandémia je v súčasnosti v sto štátoch sveta s rôznym stupňom vývoja ochorenia. Keď bol problém na Haiti, bol len v určitom teplotnom pásme s určitou vlhkosťou a podobne. Pri korone si zoberte len Európu a Ameriku, už to sú dva svety.

Od marca je na Slovensku vyhlásený núdzový stav v súvislosti s koronavírusom. Zmenili sme sa odvtedy nejako okrem uvoľňovania reštrikcií?

Od začiatku tvrdím, že korona nám môže pomôcť napriek tomu, že je hrozbou.

V čom?

V prvom rade v myslení. Niektorí ľudia si uvedomili rebríček hodnôt a priorít. Aspoň si to myslím a chcem tomu veľmi veriť.

Neobávate sa, že sa všetko vráti do starých koľají, keď obavy pominú?

(smiech) Tomuto nechcem veriť. Je prirodzené, že na dobré sa ľahko zvyká a všetky režimové alebo diktované veci nám nechutia a nevoňajú. Nie som zástancom paniky, naopak, ale treba si všímať každú hrozbu a adekvátne sa na ňu pripravovať.

Každá krajina išla v boji proti COVID-19 svojou cestou. Slovensko si zvolilo tvrdšiu, reštriktívnu politiku. Premiér Matovič pripustil určité chyby, ale zároveň dodal, že aj úspech padá na jeho hlavu. Je nízky počet úmrtí a zistených pozitívnych skutočne úspech? Nemôže sa stať, že nám spadne ten úspech v budúcnosti na hlavu? Myslím tým napríklad otázky vytvárania kolektívnej imunity.

To ukáže budúcnosť. Absolútne kvitujem všetky rozumné opatrenia, ktoré sa urobili bez ohľadu na ich tvrdosť. To, prosím, neriešme, lebo pokiaľ by boli benevolentné, asi by sme dopadli oveľa horšie. Chvalabohu, že boli, lebo aj na to treba mať "gule", aby niekto prijal politickú zodpovednosť a niečo zakázal obmedzil a podobne. Treba však povedať aj to, že bez ohľadu na starú alebo novú vládu, nevidím zásadnú zmenu na iných postoch.

Ktorých?

Nižších. Podľa mňa mnohí z ľudí, ktorí tam roky sedeli a zapríčinili do určitej miery to, že štát bol veľmi chabo pripravený napríklad z hľadiska štátnych hmotných rezerv či vzdelávania, tam sedia dodnes a pomaly si tlieskajú, ako to zvládli. Pýtali ste sa na budúcnosť. Všetko ukáže čas, ale ak Matovičova vláda prijme dnes také opatrenia, aby sme boli do budúcna aspoň čiastočne lepšie pripravení, tak to bude paráda.

Slovenský premiér si vybral vlastnú cestu, minimálne pokiaľ ide o komunikovanie pandémie navonok. Niekedy to vyzerá tak, že v boji proti "hnusobe" ide miestami proti prúdu ľudí, ktorí sa snažia predchádzať panike a upokojujú verejnosť. Robí to dobre?

Neprináleží mi hodnotiť vyjadrenia premiéra, ale hovoriť je málo. Zásadne nikdy nehodnotím deň pred večerom. Asi by som si nikdy nedovolil povedať, že sme svetoví. Myslím si, že by sme sa mali viac ako nízkej mortalite venovať tomu, aby sme boli omnoho lepšie pripravení na možný príchod druhej vlny alebo iného druhu epidémie. Ďalšia vec - nestačí poslať ľudí veliť s prázdnou peňaženkou. To nefunguje. Momentálne sme vo fáze chorobného šetrenia, ale nebolo by dobré, keby sme dnes ušetrili 500 eur na to, aby sme o dva dni minuli 500-tisíc.

Bez ohľadu na diskusie o tom, či premiér bojuje viac s "hnusobou" alebo vo výsledku s vlastnou ekonomikou, objavujú sa úvahy o tom, prečo sú v niektorých štátoch opatrenia tvrdšie a v iných mäkšie. Prečo sa opatrenia odborníkov líšia?

Nebudem hodnotiť opatrenia iných štátov a už vôbec nie ich odborníkov. Kľúčovým hráčom pri riešení pandémie na Slovensku bol Vladimír Krčméry. Hlboko sa pred ním skláňam. Komunikujeme spolu a konzultujem s ním každý krok na dennej báze. Opatrenia a výsledky sú na Slovensku preto také, lebo pán profesor sa problematike nevenuje len na papieri a vo vedeckej rovine. Profesor Krčméry bol pri všetkých epidémiách.

Kdekoľvek na svete sme boli, prvý sedel pod provizórnym stanom, ktorý nazývame klinika, a venoval sa pacientom. Pamätám si epidémiu na Haiti. Profesor Krčméry niekde prednášal, ale zatelefonoval nám, ako sa máme, lebo ho to na rozdiel od iných naozaj zaujímalo. Potom pricestoval za nami, sadol si a vyšetroval pacientov. Na Haiti bol úplne celý svet, ale z top profesorov sveta som nikoho okrem profesora Krčméryho nevidel robiť kliniku.

Ivan Baláži. Foto N - Daniel Vražda

Pred vyše dvomi mesiacmi ste v rozhovore pre .týždeň povedali, že nám hrozí oveľa horší scenár ako v Číne, najmä pre mutácie vírusu a regionálne špecifiká. Zmenil sa nejako váš pohľad alebo trváte na tom, že nám môže hroziť horší variant?

Dnes to ešte nevieme. Rozhodne nie sme ešte na konci. Pre mňa je konečná, keď niekto opíše vírus a niekto iný povie, mám vakcínu alebo sérum. Ani Číňania nie sú na konci. Netušíme, či sa to v nás zakorení ako HIV, nevieme ani, ako je to s prenosom v druhom a treťom pokolení. Možno si naše organizmy na to zvyknú a naučíme sa s tým do určitej miery žiť, ako povedzme s inými chrípkami.

Ale pozor, COVID-19 a chrípka sú neporovnateľné. Spoločné majú len to, že sa prenášajú kvapôčkovou infekciou. Nebavíme sa o práškovom cukre, a preto ma dostávajú do vytrženia opatrenia, ktoré sa robia iba akože.

Napríklad?

Nedomyslené karanténne opatrenia a podobné veci.

Hovorili ste, že ochranné prostriedky by mali končiť zásadne v spaľovni, nie na skládkach komunálneho odpadu. Prečo? Podľa momentálne známej životnosti vírusu bez prenášača sa hovorí o hodinách. Rúška alebo rukavice na skládke by už nemuseli byť nebezpečné alebo je to inak?

Prvá vec je, že nikto nevie, ako sa infekt bude správať v skládke tuhého komunálneho odpadu dnes, zajtra alebo o mesiac, ale je jasné, že tam sejeme biologický materiál, ktorý má jednoznačne skončiť v spaľovni. Osobitným prípadom sú marginalizované skupiny. Možno som na začiatku ako jeden z prvých upozorňoval na problém v týchto skupinách. Ochranné prostriedky neboli, stáli obrovské peniaze.

Ľudia si ich nemali kde ani za čo kúpiť, tak vyberali rúška z kontajnerov. Hoci mohli byť infikované, dali si ich na tvár, lebo to bolo povinné, a išli si vybrať dávky v hmotnej núdzi alebo do obchodu. Vyšli z pošty alebo obchodu a to isté rúško dali ďalším a tí ďalším. Stalo sa putovným. Z hľadiska šírenia epidémie je to absolútne neprípustné.

Sú ľudia prvého kontaktu v bezpečí, pokiaľ ide o ochranné prostriedky a výcvik? Podľa vašich obáv spred dvoch mesiacov to tak nevyzeralo. Zmenilo sa niečo?

Úprimne povedané, neviem to teraz posúdiť, lebo s nimi nie sme v dennom kontakte. Vidím, že chodia lepšie oblečení.

Slovensko momentálne trávi čas diskusiami o ústavnosti či neústavnosti nútenej štátnej karantény. Pripravujú sa žaloby, ale bez ohľadu na to, ako to dopadne, bola štátna povinná karanténa dobrým krokom?

Nie som právnik, ale z môjho pohľadu bola nevyhnutnosťou.

Sme parlamentnou demokraciou. Nie je problém, keď akýkoľvek štát vedie niekoľko mesiacov hlavný hygienik?

V takejto situácii musí štát všade na svete viesť hygienik, epidemiológ alebo infektológovia. Trochu mi však prekážalo, že v istej chvíli ich politici vytiahli na pódium a ako keby pod ich kuratelou urobili nejaký krok. Zdalo sa mi to byť nefér, pretože ich ťahali aj do manažérskych a logistických rozhodnutí, s ktorými nemajú absolútne nič spoločné.

Obrovský hendikep štátu je v tom, že sa hráme na kolektívnu zodpovednosť. Ak ministerský úradník na akejkoľvek úrovni vyriekne nejaký verdikt, nech ho podpíše a nech zaň nesie plnú zodpovednosť. Toto je domáca úloha pre politikov, ktorí chcú spravovať štát. Chcem sa raz dožiť toho, že nebudeme mať politikov, ale štátnikov.

Prečo po návrate zo zahraničia museli ísť ľudia do povinnej karantény, ale pendleri mali výnimku?

Vo februári sme sa pýtali, ako to bude vyzerať s našimi opatrovateľkami, ktoré chodia do Talianska, Švajčiarska, do Nemecka, do Rakúska. Nie iba naše, ale aj ukrajinské. V dvojtýždňových turnusoch ide 150 plných dodávok cez celé Slovensko. Výnimka z karantény je nezmysel. Karanténa je len stopercentná. Buď je, alebo nie je.

Ochráni pred koronavírusom umývanie rúk? Mám taký pocit, že je to viac psychologická ochrana. Mýlim sa?

Určite.

V čom?

Nie každý nosí rukavice. Ak teraz napľujem na stôl a vy sa ho chytíte, práve ste sa mohli infikovať. Nikto si neuvedomuje, koľkokrát za deň si prehrabne vlasy, chytí si nos, pošúcha oči, prejde si po perách. Vybavené. Naopak, umývanie rúk považujem za veľmi dôležité.

Clean Hands, Save Life?

Presne tak.

Musí to byť antibakteriálne mydlo? Korona je vírus, nie baktéria. Čo má spoločné vírus s baktériou?

Nič. Ide o to, aby ľudia vedeli, že ak dnes majú dobrý hygienický štandard, mali by ho násobne zvýšiť.

Hygienický štandard je individuálny.

Áno, pre niekoho násobne znamená, že si bude umývať ruky dvadsať- alebo tridsaťkrát za deň, pre iného, že sa neosprchuje raz, ale dva razy za týždeň.

Čiže umývanie rúk je veľmi dôležité, ale antibakteriálne mydlo je zbytočné?

Antibakteriálne mydlo nie je úplná zbytočnosť, pretože ak by ste dnes mali bakteriálne ochorenie, ste vo väčšom ohrození. O antibakteriálnom mydle sa nebavme, niektorí naň nemajú, pre iných je inak nedostupné. Pri pandémii sú málo platné akékoľvek rozumné opatrenia, keď máme v roku 2020 tisíce ľudí, ktorí nemajú žiadny prístup k tečúcej vode. V tomto tisícročí by už nemala existovať žiadna skupina bez vody.

Hovorí sa o tom desaťročia, ale všetky slovenské obce nemajú ani kanalizáciu.

Takto. Počas korony nevyliečime všetky choroby sveta, ale môžeme veľa získať, keď nám otvorí oči.

Mnohí ľudia sa od začiatku pandémie zaoberajú otázkami, na ktoré, priznávam, ani ja nepoznám logickú odpoveď. Napríklad prečo museli byť zatvorené malé obchody s čímkoľvek alebo kaviarne, keď hypermarkety, kde sa koncentruje ikskrát viac ľudí, zostali otvorené. Poznáte odpoveď?

Bola to zásadná chyba, ale nie iba u nás.

Mali byť zatvorené aj reťazce? To asi nie.

Nie, mohli byť otvorené všetky, aj malé obchody, pokiaľ by bol v každom jednom nastavený rozumný režim. Kričali sme to od začiatku - každú predajňu treba individuálne zrežimovať. Pomohlo by to všetkým. Zákazníkom, majiteľom aj predavačkám. Keď už som pri nich, nielen záchranári, ale ľudia prvého kontaktu sú práve pumpári, predavačky, smetiari, všetci. Nevyčleňujme nikoho, pretože nikto nie je väčší hrdina. Rešpekt a úcta patrí všetkým zodpovedným.

Keď hovoria odborníci o možnej druhej vlne, spomínajú, že stačí, aby lietadlom, autom, akokoľvek prišiel jeden pozitívny, a sme v tom znovu. Aký zmysel majú potom uzavreté hranice, zavreté obchody a kaviarne, posilňovne a podobne?

Neurazte sa, pochopili ste ako novinár to, čo nepochopili ani niektorí ľudia v brandži. Keď sme veľmi dávno trénovali prílet pacienta z tretieho sveta na naše územie infikovaného ebolou, hlásili nám, že v linke tej a tej je jeden infikovaný. Opýtal som sa, akým ultralightom pre jedného priletí? Neporozumeli a vysielačkou mi vysvetľovali, že neletí ultraľahkým lietadlom, ale Tupolevom.

Neletel k nám jeden, ale 154 potenciálne infikovaných. Je to niečo podobné, ako keď taxikári musia byť oddelení od klientov fóliou, ale klímu majú spoločnú. Vo filtroch sa ten "bordel" ukladá a celý deň ho odovzdávajú ostatným. Nerozumiem tomu. Niektorí ma môžu považovať za paranoidného blbca, pretože vidím problém všade, kam sa pozriem. Šťastní sú tí, ktorí ho nevidia.